褒贬都有
来源:    发布时间: 2019-06-30 13:28    次浏览   

当然这个过程也不能拖太久,否则整个国力会受到很大的伤害,会空转。现在台湾大致是在这样的过程当中,已经空转了相当长一段时间,2008年以后稍微好起来。

再加上面临诸如电信自由化的压力等,很多过去没有问题的制度,突然要做大幅改变,所以那时候更辛苦。可是做了以后我觉得很有成就感。

可是我始终相信,既然走上民主这条路,既然走向开放这条路,所遭遇到的困难,唯有用更民主、更开放的方式去解决。

不过对这两种工作的感觉,就轻松愉快来讲,在大学里是是最愉快的。我运气很好,因为台湾清华大学是一所质量很高的学校,不是很大,复杂的事情也少,校园美丽又安静,这样的环境可以说是一个福地,在那里做校长,是非常愉快的。

如果他们的要求是合理的、有创意的,可以接纳;但不合理、不合法的也一定要避免了;有时甚至可以参考他们的想法做一点修正,我们有原则,但是处理很多很复杂的事情,也需要维持一定的弹性。1加1并不永远等于2,没有一定弹性,就不容易做通事情,很多事情就卡在原地,那也不是目的。

走这条路,还有一个附带条件,那就是人民要更成熟,人民对自己决定要更理性,更晓得自己在干什么。有时候人看了台湾的一些情况,觉得是不是开放过了?随便一个人冲到街上将总统抓下来臭骂一顿,在美国都不会有这样的事,如果发生这种事儿,马上就有安全人士将你抓走。但台湾的情形确实还要超前些,因此有人觉得太过分了。

谈治学与从政:喜欢尝试不同的事情,但不会刻意制造机会

凤凰网资讯:您跟马英九先生一直有着很好的私交,君子之交。怎么来评价马英九先生在任的这几年?

像这些事情我觉得不管怎么样,很值得,值得花时间努力去做。至于您刚刚问的这个问题(因风灾请辞),现在回想起来,不会有任何后悔。

刘兆玄:这个问题其实对我来说已经有一点陌生了,因为我最近没有介入国民党了。

从过去一个独大的党,变成跟其他党一样,在立足点相同情况下的一个竞争者,这样的变化,对国民党未来的发展是好的,因为它会更加主动地注意民意的需要,关心老百姓想要的东西,去做好服务工作,这对一个正常的党的发展都是很好的。尽管一时,它可能没有过去那种呼风唤雨、大获全胜的能力,但这是一个必经的过程。

刘兆玄:那是交通工作比较困难的一段时间。有些建设是很落后的,经济突然蓬勃发展,就更显得基础建设不足。那时做基础建设,等于使原本不足的交通变得雪上加霜。因为台湾很小,不是在另外一个地方做建设,等于是穿着衣服改衣服,很辛苦。

现在看看,台湾经济恢复得很快,在亚洲几个国家和地区中算是跑在前面了,而且很快国际上也给予了台湾公道的评价。整个金融风暴期间,我们没有一家银行因此倒掉,政府没有花一毛钱去救银行,而是去保每一个存户,这是在树立金融信心。而且这件事情,对香港、新加坡、马来西亚都有一定的影响,稳住了整个这一块。

凤凰网资讯:感觉您做每一件事情,都能特别快乐?

跳出框架来思考问题,你就会发现,其实跟做研究蛮像的。首先要了解问题,就要搜集很多资料,设计相当于实验的过程,然后去改进,等有把握了再去推广。是不是跟做研究有相当多的共通?

凤凰网资讯:那时的交通部正面临很多压力,因前两任部长弊案,交通部形象受损,您在那个时候出任新部长有没有压力?

事情发生了,总要有一个人负起政治责任,不谈什么是非,就是一个政治事件。在日本出这样的事情,也许不会要求总理辞职,但在台湾那样的政治氛围中,民众和整个社会都期待有人出来挑起这个政治责任。我觉得最应该做这件事情的就是我自己,这样,我们原来那个非常好的团队就可以继续向前走。

刘兆玄 资料图

很多亚洲国家是反过来的,从帝国主义国家解放后,立刻就拿英美式的民主过来,其实那个时候是一穷二白,结果后来很多年都没办法弄好。

刘兆玄:没有没有(笑),这是一个误会,我自从大学毕业以后,就没有写过武侠小说,那是很久以前的事情。

刘兆玄:两岸之间的问题,最终的解决答案是什么?现在没有人可以说清楚,也没有一个明确的时间表来解决这个问题。

他做的很多事情,褒贬都有,但那些东西可能要沉淀一段时间以后再来看,比较公平。

凤凰网资讯:在交通部长、包括后来的行政院长与大学校长这两种角色之间,转换顺利吗?这两者之间有没有一些不一样的,或者是共通的地方?

凤凰网资讯:台湾民主之路,以上世纪60年代知识分子主导《自由中国》,到1979年的美丽岛事件,到1987年蒋经国宣布宣布戒严令,到1996年总统直选,再到2000年政党首度轮替,走过了一条从走向民主到选举之路,再到政党更替的过程。您怎么评价台湾的民主化进程,及其对对民众的启迪?

刘兆玄:我很喜欢尝试不同的事情、迎接不同挑战,但我不会刻意制造机会或者刻意规划,有这样的机会,我常常倾向于试试看,这是我的个性。

至少从几个大的方向来看,马英九先生有很大的贡献。譬如两岸的和平局面,2008年以后,两岸关系进入前所未有的频繁互动期,这与马英九先生坚持的理念有关。尽管有一些质疑的声音,比如认为他过度倾斜大陆这边,会有很多负面的影响。至少在我看起来,有很多是不需要过度忧虑的,营造两岸和平局面,让全世界关注两岸问题的人都松了一口气,这本身是一件很大的事情。

至少有一点可以肯定,这个党,从过去的自上而下的权力集中,变得更民主化,组织架构也更扁平化,所谓职业的党工人数也变少了,党产也做了一定的处理。关于党内扫黑,一些具有不良记录的人,如果查不清楚,就不能代表党出来选举,在这些方面也都有一定的成效。

回乡祭祖:为湖南的发展感到骄傲

但是我也不断提醒同仁,不能只管眼前,将来总会转好,我们现在要做很多扎根的工作,等好的时候会开花结果。现在回过头来,当时的那种想法确实也在发生当中,所以也蛮欣慰的。

看台湾政治:已走上民主开放,不可能再走回头路

凤凰网资讯:记得您当时也力劝国民党内部要做一些改革。在2000年大选失利之后,国民党也推进了很多的改革,怎么看国民党这几年自身的变化?

台湾也许是偶尔走上了这一条路,我觉得大的方向是好的。在这个过程中有很多矛盾,加上解决矛盾的方法有问题,造成台湾的民主出现了很多问题,有些问题是台湾特有的,譬如统独的问题、国家认同的问题、族群的问题,这些都是蛮复杂的。

永续发展这一理念已经提出20年,经济发展与环境保护在一些先进国际已经找到了平衡点,但在社会正义方面着墨甚少,因为缺乏一个新的强有力的普世价值,如果能够从东方的王道思想切入,或可让人耳目一新。事实上,王道思想,可以使社会正义做到更好,也适用于我们的环境。将王道思想与可持续发展结合在一起,就会产生很大的力量。这个力量就等于一股新的普世价值,注入到世界文明,也是中华文化对世界文明的贡献。

台湾和湖南两地在文化上互补性很强,双方合作的机会很多,空间很大。台湾中华文化总会会长刘兆玄表示。

这不仅仅适用于两岸问题,国内的很多问题、国际的很多问题,也都适用。

但是我做过的每一个工作,所处的每一个位置来讲,都很喜欢。我一直觉得不要去挑什么工作,喜不喜欢那个工作,其实取决于你能不能做出成就感。

两千多年前,孟子提出王道思想,做了很多努力,但并没有实现,为什么两千年以后重提?我觉得这是一个特别的机缘。当时不能实现,是因为那时候的大国都不相信王道,相信的反而是霸权。今天,大中华经济圈的崛起没有经过战争,现在正处于一个十字路口,接下来怎么走?是延续西方的霸权?还是运用两年多年前的王道思想?走到21世纪末,以西方为主的思潮出现瓶颈,社价值观混乱的时候,东方儒家文化可以提供一些不一样的思考。

现在因为在文化总会,接触到的文化事务比较多,跟文化人士、艺术界人士接触比较多,讨论的问题也都跟这些方面有关,也蛮有意思的。

但就我接触到的台湾,恐怕有很多人都还是觉得马英九整体表现不错的。一般来说,寻求连任的人,也更能放手一搏了。所以我觉得马英九总统如果能够在这段时间,展现出他这样的气度,而不是为了连任而连任。希望他在第二任中他会更积极,更能够放手好好做几件大事情,能够让历史记得他做的这些事情,我觉得台湾人民会有正确的选择。

凤凰网资讯:2008年3月,国民党胜出大选。您接受马英九的组阁邀请,并出任行政院长,一年多之后却因八八水灾而宣布辞职。所有的责任由我一人挑起这句话也让人印象深刻。两年后再看当时的决定,心情是怎么样的?有没有后悔或者遗憾过?

所以那段时间(1993年-1996年担任交通部长时),一方面要建设,一方面又要平顺地做,希望得到多数人的支持,就需要些艺术,要很小心的去处理各种关系。

凤凰网资讯:即将到来的2012年大选,您有什么样的预期?马英九胜算的几率有多大?

刘兆玄:我不是一个分析选举的专家,对这方面也没有很多深入的研究。

不过我们可以有信心,随着大家对民主生活、民主运作越来越习惯,越来越理解,譬如说出现第一次政权转移,大家有一些很特别的想法,不同的看法,甚至有恐慌,但等到第二次的时候就不一样了,第三次、第四次又不一样了,最后变成常态。到那时,我们现在所诟病的一些事情,渐渐就不是问题了,因为你再用同样的方式去骗取选票,或者做不实的功绩,就变得没用了。

凤凰网资讯:在学者和官员两个角色上,分别会给自己打多少分?

刘兆玄:只要是朝着这种善意的、体谅的基调往前走,我觉得就可以避免您刚才讲的隐忧。没有一条路是完全顺畅的,总是会起起伏伏,不过我觉得两岸有更多的人、有决定权的人,都能够深入思考好的方向,是可以避免很多不必要的隐忧的。

回首人生:不写武侠小说好多年

谈好友马英九:他任内做的很多事需要时间来证明

但这个党,确实是跟以前不一样了,有了一定的改变,是不是每次改变都比以前更好,也不是我一个人说了算。

可是在这个过程当中,营造和平友好的气氛、增加互相了解是非常重要的。回到王道思想,如果大家都认同这样的做法,让王道思想影响各个层面,会营造出更和谐的氛围,也更能互相体谅,己所不欲,勿施于人,对将来用更和平、更智慧的方式解决两岸问题,一定会有正面的意义。

台湾一直继承孙中山先生的三民主义:民族主义、民权主义、民生主义。民族主义,因为当年有帝国主义的侵略,是过去的历史;台湾是先发展民生,待人民在经济上实现了小康富裕、教育普及到一定程度后,才发展民权,也就是民主。我觉得这个过程是对的。

凤凰网资讯:提起政治,总会让人觉得很深,关系也比较复杂,听您刚才一说,感觉在您那里变得很简单。当时也看到有人这样评价您:一直还保持着大学教授学者的那种风范,严谨不阿。但也有媒体称您任交通部长时得罪了一些财团,因此在1996年被迫离开部长的位置。现在回过头来看当时,认同这种说法吗?

事实上,从做交通部长开始,才真正将学术停掉了,因为不可能一边做部长,一边指导博士生。

刘兆玄:我希望这样,不然你就会很辛苦。其实每个人在一生当中,选择不是那么多,不是说你想要那个工作,就可以得到,甚至你并不十分清楚自己真正喜欢什么。在这种情况下,如果在当中彷徨,我觉得是非常浪费时间的,不如把手上的事情做好,这样你就会觉得有成就感,很愉快。这是我自己一个比较偷懒的哲学(笑)。

2012年8月25日至9月1日,刘兆玄回到故乡湖南省亲祭祖表示:湖南快速发展取得的成果令人感佩,作为返乡的湖南人为此感到骄傲。当前是中华文化发挥影响的最佳时机,台湾中华文化总会将充分发挥自身优势,为加强台湘两地文化交流合作积极搭建平台,吸引相关文化人或企业家参与,共同弘扬中华文化。

正当开始好转,可以喘口气的时候,碰到了八八风灾,那次天灾是我们大家都没有想到的,过去每一次天灾也都有土石流,可是没有发生灭村的惨事。

28岁那年,从国外留学回到台湾,去清华大学教书,前十年差不多用全部精力做教学与研究,后来有机会从事行政工作,规划科技发展。在这个过程中,发现有一些能力是自己过去不知道的,过去我可能会觉得对那种事情不会有兴趣,做了之后才发现也很有成就感,也有兴趣。

凤凰网资讯:刘先生现在平时都做一些什么?听说您早年写过武侠小说,还擅长画画?

谈东方文化:王道思想或可成为21世纪新的普世价值

简介:刘兆玄,1943年5月10日出生,台湾地区政治人物,湖南衡阳市人,出生于四川成都市,战后随双亲移居台湾,于加拿大多伦多大学化学博士。曾任国立清华大学、东吴大学校长等职。2008年中国国民党重新取回执政权后,刘兆玄获总统当选人马英九的组阁邀请,入阁担任行政院院长,翌年9月10日因八八水灾所引发的政治风波而率领内阁总辞。于2010年1月14日接任中华文化总会会长。

其实取决于你做的行政工作属于哪种?取决于你的态度,把它当做日常性的的工作?还是当做可以用创意去突破的工作?会有截然不同的结果。

看官场得失,我对权位高低一直看得不是很重

刘兆玄:台湾民主的过程,大致上是一个好的过程。

2000年,连战先生是国民党主席,他要我草拟一个国民党改革方案。大概七八成总是做到了吧,当然有些东西有一定的困难,有些东西可能也是决心不够,没有做到十分到位。

如果仅仅当做日常性的工作,做了一段时间以后,做不做其实差别不大,同时职业怠倦很快就会出现。反过来,每做一件事情,不管做了多少年的一件事情,都觉得仍然有可改进的空间,那你要去把它做好;或者一些事情大家理所当然认为这样做了这么多年,但你觉得也许会有另外一个方法,可以有完全不一样的效果,那你就去试试。

1993年,到政府部门任职,第一个工作是交通部长。与在清华大学做校长一样,都是处理行政工作。

凤凰网资讯:您在清华大学执教多年,又担任多年校长。为什么在1993年的时候选择从政?

刘兆玄:我想现在来谈马总统的很多事情,可能稍微早了一点,因为他做的事情影响蛮深远的,需要时间来证明。

其实我对权位高低一直看得不是很重。既然有机会做到台湾行政院长,那就欣然接受。那时(2008年),恰巧碰到了金融风暴,很多应该往前走的东西突然要停下来。其实我是比较长于往前走,就逼着自己必须停,要去渡过当时的难关。

刘兆玄:有很多共通的地方。

刘兆玄:利益团体在希望影响政府决策的时候,容易引起冲突,但冲突的结果未必一定是要你死我亡,有时有更好的解决办法。

评价国民党改革:从一家独大变成一个竞争党,是必经过程

刘兆玄: 我思考这个问题,来自于两件看起来不相关实则有重要联系的事情:一是永续发展的思维,希望在经济发展、环境保护、社会正义三方面实现均衡发展;一是,中国作为一个新经济体的崛起。

凤凰网资讯:两岸关系问题上,有没有一些隐忧可能阻碍两岸继续和平发展?如何规避?

凤凰网资讯:作为王道思想的发起人之一,您提到,今天我们探讨王道,不是谈治术层次的王与霸之辩;也不是谈儒、法之争;更不是要抛离现代的自由思维,去拥抱传统搞复古,而是希望能从不同的角度及层面来探讨,作为二十一世纪的现代公民,王道思想如何成为其养成的基本元素?怎样与现代社会结合?

刘兆玄:打分,向来要别人打,自己打分数不算的(笑)。

刘兆玄:不会有(遗憾),当时做那个决定是经过深思熟虑的,没有任何的冲动。现在如果让我重新选择,结果还是完全一样的。

可是民主这个东西,能放不能收,由紧到松以后,再回来是逆其势而行,是不可为的,所以我们要做的就是让大家更理性,更成熟。

对于现在的一些不好的情形,让大家自己去分辨,自己会把它丢掉,到那时候回过头来再看,你会发现开放还是好的。虽然过程中有代价,但是如果换一条路,还是管得像铁桶一样,最后的结果是炸掉。

选民更成熟了,民主制度也就更稳健了。当然那个时候可能又会有那个时候的问题,因为民主制度的设计也不是完美的,应该不断地改进,也不是迷信美国、英国的就一定就是最好的,它们现在也有很多的问题。

在这方面,我的转换是很轻松的,而且是充满乐趣的。

就台湾来说,已经走上民主开放这条路,不可能用走回头路的方法来解决问题。

凤凰网资讯:两岸在经贸和文化交流方面取得了很大的成就,但在政治和军事层面仍是较为缓慢。您认为两岸在经济文化交流之外,现在是否具备进一步向前推进的可能?

对国民党期待很高的人,是不满意的。不过我想一个百年老店的党,改革起来有一定的进程,不是一夜之间就能脱胎换骨。